Высокие статистические технологии

Форум сайта семьи Орловых

Текущее время: Пт дек 13, 2019 2:50 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Существование частной собственности - причина кризиса
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 7:48 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн авг 24, 2009 6:51 am
Сообщений: 9
Откуда: Питер
Сентенция № 1

Насколько истинными ни были бы
зримые причины любого кризиса,
они всегда лишь надводная часть айсберга…

Сентенция № 2

Любая порочная проблема, встречающаяся нам, включая политические и экономические кризисы, всегда имеет единственный принципиальный первоисточник (тот провокатор, с чего все начинается), множественные текущие источники (что и кому первоисточник позволяет делать), громадное число событий (что случилось в результате реализации предшествовавших мотивов) и последствия (разбитое корыто). Так вот, обычно нам всегда видимы последствия. Часто события, которые привели к последствиям. Редко достоверный текущий источник и почти никогда первоисточник.

Приходишь в изумление, какое множество проблем из него вытекает. Можно поразиться насколько далеко от вызванных им событий может находиться первоисточник. И просто не поверить, что это именно он. Настолько запутанный путь ведет к нему. А если говорить даже о доказанной родительской связи между проблемой и ее первоисточником, то запросто можно прослыть ненормальным. Это великая тайна и чтобы скрыть ее над общественной мыслью сильно и долго работали самые разные идеологии, пропаганды и СМИ. Но вот уж если все же докопаться до первоисточника, то можно одним махом, раз и навсегда избавиться сразу хоть от тысячи вроде бы на первый взгляд ничем не связанных проблем…

***

Картина, представленная данной темой ("Экономический кризис" http://forum.orlovs.pp.ru/viewtopic.php?t=769 ) производит совершенно удручающее впечатление. Попробуем выделить из нее хотя бы некоторые основные факты.
1.Самое гнусное проявление кризиса — падение платежеспособности населения.
2.Из п. 1 следует падение платежеспособности предприятий.
3.Из массовых увольнений следует еще большее падение платежеспособности населения.
4.Из п. 3 следует, что предприниматели содействуют углублению кризиса вместо того, чтобы ему препятствовать.
5.Паралич финансовой системы никак не влияет ни на работоспособность людей, ни на техническую пригодность предприятий, ни на наличие и доступность природных ресурсов.
6.Из п. 5 следует, мы имеем дело не с невозможность обеспечения население в принципе, а всего лишь с нарушением товарообмена, который, например, в начале 90-х преодолевался самим населением, а потом и предприятиями путем "дикого" бартера.
7.Ни у кого не возникает и мысли о возможности применения в сложившейся ситуации компенсационных, прямых товарообменных возможностей организованного свойства, которые бы помогли хоть как-то жизнедеятельности населения и промышленности.
8.Все содержание описанных в теме событий представляет лишь видимую и не окончательную цепь событий. И если дальнейшие последствия вполне просматриваются, то предшествующие причины неясны и вообще неизвестны. Построение каких-либо последовательных, обоснованных конструкций выхода из кризиса невозможно по причине неполноты картины, неизвестности первоисточников ситуации...

Список фактов и выводов можно и нужно бы продолжить и дальше. Затем систематизировать, препарировать до первоисточников и лишь тогда можно будет делать какие-то более или менее достоверные выводы и предлагать рекомендации. Может быть коллективно продолжить список и его анализ, открыв для этого специальную тему? Любопытная и интересная работа может получиться.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 4:45 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 8607
Первопричиной кризисов является использование такого экономического инструмента, как частная собственность, позволяющая одним членам общества присваивать труд других членов общества.
Ликвидация частной собственности приведет к ликвидации кризисов.

См. также тему "Отражение кризиса в работе НУК ИБМ Ученый совет 26.03.09" http://forum.orlovs.pp.ru/viewtopic.php?t=842


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 8:26 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн авг 24, 2009 6:51 am
Сообщений: 9
Откуда: Питер
[quote="Проф.А.И.Орлов"]Первопричиной кризисов является использование такого экономического инструмента, как частная собственность, позволяющая одним членам общества присваивать труд других членов общества.
Ликвидация частной собственности приведет к ликвидации кризисов./quote]

Совершенно верно, если абстрагироваться от частностей, деталей, то это общий факт. Но этот факт, на котором, мне кажется, и погорел Маркс, сделавший из него странный вывод о диктатуре пролетариата. А также погорели требования и надежды масс на нормальную жизнь. Чтобы не впасть в самообман или не быть обманутым понимание должно быть законченным. То есть нужно иметь не только общее представление об общем факте, но и о том, из каких частных, конкретных фактов общий факт сложился. В данном случае нужно представление о том, какими инструментами, методом, способом нарушается нормальное, естественное положение вещей в имущественных правах.

Поскольку имущественное состояние людей - это сфера действия соответствующих законов, то коллизии имущественного состояния, прав могут проистекать только из законов. В законодательстве СССР частной собственности не существовало и все производимое в общественном производстве принадлежало государству. Коротко и ясно - никаких толкований. То есть у работников нет права на результат труда и точка. Оно принадлежало не людям, а системе отношений. Что само по себе крайне нелепо, ибо носителем прав может быть только живой человек - личность.

В современной России имущественное право в сфере общественного производства регламентируется уже двумя туманными, казуистическими законодательными директивами. Это статьи 136 и 218 Гражданского кодекса РФ. Статья 136 указывает на каком основании и кто может иметь право на результат чьего-то труда (новые вещи), а статья 218 указывает, кто и почему не может иметь права на результат своего труда.

Ну, кто сейчас имеет и реализует свои права на новые вещи по ст. 136 мы знаем - предприниматель. Основание для этого не факт причастности к созданию нового имущества, а факт владения старым имуществом специфического назначения. Статья же 218 отметает причастность работника общественного производства к созданию вещей, как основание для правовых притязаний на то, что он делает. Основание лишения прав - работник делает вещи не для себя.

В результате юридической казуистики из имущественных отношений в части прав на новые вещи (основу жизнеобеспечения любого человека) складывается конфликтная каша, перетекающая из века в век и из системы в систему. Тогда как бесконфликтная юридическая формула отношений здесь выглядит очень просто: "Право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную с соблюдением законодательства, приобретается каждым лицом, участвовавшим трудом или имуществом в создании этой вещи и право это пропорционально ценности, масштабу приложенного участия."

Эта формула просто копирует экономический принцип причастности сторон, факторов к созданию вещей. Она обычно приводится чуть ли не на первых страницах любого, более или менее нормального учебника по экономике.

Следует обратить внимание на очень важное обстоятельство в точке, в которой начинается имущественная проблема прав труда. Оказывается, что для решения проблемы вовсе не нужны никакие революции, бунты, гражданские войны под абстрактными лозунгами борьбы за какую-то неведомую, эфемерную и непонятную справедливость без начала и конца. Достаточно массированным требованием добиться нормализации закона в совершенно конкретной формулировке. Пробовал это кто-нибудь и когда-нибудь? Вот то-то и оно, что никакая диктатура пролетариата как политическая система не нужна. Никто ни у кого ничего не отнимает. Никто ничье не делит. Просто никто никому не отдает своего.

Почему здесь в рассуждениях так получается. Да просто потому, что рассуждения касаются законченной цепи событий, фактов, где начало их действительное, предельное, а не кажущееся, мнимое, в виде обрывка цепи без начала. В таком обрывке есть и свои промежуточные причины, и следствия из них, но дело в том, что первая причина обрывка цепи рассуждений, событий не является предельной и это не всегда так уж очевидно.

Примечание

Под чем-то предельным имеется в виду положение, событие, у которого нет предыстории, имеющей влияния на последующие события, рассуждения. Например, мотивы людей, побуждающие их к поступкам вряд ли можно признать безусловно влияющими на события. Они не есть свершившийся факт, а только его потенциальная вероятность.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 24, 2009 10:05 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 8607
Цитата:
Бесконфликтная юридическая формула отношений здесь выглядит очень просто: "Право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную с соблюдением законодательства, приобретается каждым лицом, участвовавшим трудом или имуществом в создании этой вещи и право это пропорционально ценности, масштабу приложенного участия."

Только кажется, что просто. Как превратить в число словесное выражение
Цитата:
пропорционально ценности, масштабу приложенного участия?

Вот компьютер. Кто имеет на него право собственности? Например, какова доля собственности Тьюринга и Поста, Винера и Глушкова? А также Ньютона, Беббиджа и Аристотеля? Тут и оценка интеллектуальной собственности, и право наследования. А как соотнести труд директора завода, строителя здания цеха (т.е. прошлый труд, воплощенный в капитале), рабочего на конвейере?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 25, 2009 10:36 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 8607
Цитата:
Бесконфликтная юридическая формула отношений здесь выглядит очень просто: "Право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную с соблюдением законодательства, приобретается каждым лицом, участвовавшим трудом или имуществом в создании этой вещи и право это пропорционально ценности, масштабу приложенного участия."

В этой формулировке заложен конфликт: кто будет принимать решение о продаже? После нескольких технологических переделов окажется, что право собственности на готовое изделие распределено между сотнями и тысячами лиц. Кто будет решать, по какой цене продавать его? Один и з собственников скажет, что цена должна быть выше, другой - что ниже...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 25, 2009 1:33 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн авг 24, 2009 6:51 am
Сообщений: 9
Откуда: Питер
Проф.А.И.Орлов писал(а):
В этой формулировке заложен конфликт: кто будет принимать решение о продаже? После нескольких технологических переделов окажется, что право собственности на готовое изделие распределено между сотнями и тысячами лиц. Кто будет решать, по какой цене продавать его? Один из собственников скажет, что цена должна быть выше, другой - что ниже...


Ну, хорошо, как говорится, раз пошла такая пьянка... - речь пошла о прогнозе будущего, то попробуем прикинуть его на основе логического построения наиболее вероятных событий. Надеюсь, что мы оба понимаем, что представленная мною формула означает радикальное изменение имущественных отношений только в производстве. Конечно, это повлияет и на что-то другое вроде личного имущественного состояния, но не будем распыляться и ограничимся рассуждениями о производстве.

Мы также должны сделать некоторые существенные допущения.
1. Речь должна идти о трех фазах развития событий - текущей, переходной, новой.
2. Каждая из фаз может характеризоваться своей уникальной ситуацией. Т.е. то, что существует в текущей ситуации может при переходе существовать лишь частично, а в новизне отсутствовать вообще.
3. Из п. 2 следует, что нужно избегать оценки ситуации в новизне через призму отношений в текучке.

Для начала, Александр Иванович, напомню ваши же слова: "Первопричиной кризисов является использование такого экономического инструмента, как частная собственность, позволяющая одним членам общества присваивать труд других членов общества.
Ликвидация частной собственности приведет к ликвидации кризисов."

Если начать со второй фразы, то приведет-то приведет, но вытекать это будет не из ликвидации частной собственности, а, скорее, из отсутствия инфляции.
А если иметь в виду первую фразу, то точнее было бы сказать, что присваивать труд позволяет не собственность как таковая, а законное основание использовать мотив владения частной собственностью, как распространение исключительных прав на чужой труд. Из этого вытекает, что нормализация законов, исключающий такой мотив и устанавливающий мотив причастности приведет к невозможности присвоения чужого труда, но вовсе не отменит частной собственности на орудия труда.

Извините, прервусь на некоторое время...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 25, 2009 8:27 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн авг 24, 2009 6:51 am
Сообщений: 9
Откуда: Питер
Давайте прикинем, что должно произойти в результате введения в действие правовой формулы, которую вы полагаете спорной. А также прикинем, чего в общем-то произойти не должно. Вы ведь не отрицаете, что формула по смыслу совпадает с принципом причастности к производству вещей. Стало быть, если принцип нормален, то и правовая формула тоже. Тогда откуда возьмутся коллизии ее действия?

Итак, допустим, что создалось состояние, при котором и работники, и владелец предприятия участвуют в разделе продукта пропорционально своему вкладу и, соответственно, уже все несут издержки по предприятию, а не только его владелец. Допустим, что возникают следующие вопросы - недоумения.
1. Как они разберутся кому сколько положено?
2. Как работники будут делить свою долю между собой?

На первый вопрос ответить проще всего. Стоимость имущества известна. Амортизация определена. Следовательно, долю владельца даже считать не нужно. Она известна из бухгалтерских документов. Она ему отчисляется из общего дохода, а остаток - это доля труда. Вот и все. Мы можем, конечно, прикинуть теоретически, какое тут должно в принципе получиться распределение. Не знаю, насколько корректно будет воспользоваться Агрегатной функцией производства от Самуэльсона для освещения этого вопроса. Она ведь гласит, что 1% прироста труда расширяет выпуск продукции в 3 раза больше, чем 1% прироста капитала. Я не очень уверен, но предполагаю, что тогда примерно таким и является действительное распределение вложений труда и капитала в общее дело. Тогда и не подтасованное распределение доходов должно как-то этому соответствовать.

Правда это если ничего с 50-х годов здесь не изменилось. По косвенным признакам у меня сложилось впечатление, что сейчас этот разрыв уже не 3:1, а 4:1. Из подобного распределения вытекает очень интересный процесс. Поскольку стороны несут издержки солидарно, то отчисления работников на обновление производства втрое-четверо больше, чем от владельца предприятия. То есть с обновлением ресурсов доля владельца, как собственника начнет стремительно уменьшаться и в пределе стремиться к нулю. К чему это может привести тоже очень любопытно, но оставим это на закуску...

Сейчас прикинем вопрос дележа результата труда между работниками. Впрочем, и вопроса-то нет, ибо с чисто бухгалтерской стороны источник начислений никак не меняется. Увеличивается только сумма, подвергаемая расчетам. Какая разница распределить между работниками фонд зарплаты, выделяемый сейчас из дохода или сам доход. В любом случае - это раздел результата продаж, а не распространение долевых прав на части каждого экземпляра продукции. И как деньги распределялись по специальности и квалификации, так и будут распределяться. Нет причин что-то пересматривать и о чем-то спорить.

И отношения между предприятиями никак не меняются. С чего бы им меняться. У одних доход от полуфабрикатов, а у других от конечного продукта. Изменение имущественных отношений не может влиять на организационные структуры предприятий. Ведь это изменение вопрос юридических условностей, а не технической и управленческой структуры промышленности.

Итак, с чем мы входим в переходную фазу?
1. Владелец начинает терять вес принадлежащего ему имущества.
2. Работники начинают приобретать производственное имущество.
3. Институт прибыли приказывает долго жить по причине бессмысленности.

Третье, вероятно, нуждается в комментарии. Прибыль - это средства, которые существуют у одних и отсутствуют у других. При новых входящих условиях прибыль вроде бы должна распределиться между всеми. Но это ведь будет происходить сразу на всех предприятиях и на рынок за покупками все получатели прибыли выйдут в равновесном состоянии. Т.е., не имея никаких финансовых преимуществ друг перед другом. О влиянии на это торговли, налогов и прочего - отдельный разговор. Мы смотрим на качественную, идеализированную ситуацию.

Иными словами, рыночная покупательская ситуация никак не изменится будут ли все продавать товары с прибылью или все будут продавать по себестоимости. Тогда зачем накидывать на себестоимость плановую прибыль? Инфляционная составляющая исчезает вместе с прибылью, а средства на обновление производства - это совершенно нормальная составляющая себестоимости.

Получается, что из переходной ситуации в новую мы прибываем, потеряв институт прибыли и прежних собственников производственного имущества без всякого передела собственности. Что тогда? Без единоличного хозяина все пропадет? А потеряв смысл иметь частную собственность никто не станет образовывать новые предприятия? А как же тогда со стимулом "хочется кушать". Он будет, пожалуй, посильнее стимула "хочется денег". Пока есть стимул необходимости жизнеобеспечения всегда найдутся инициаторы создания предприятий и ради получения работы, и ради поруководить. Они и так все это делают сейчас по найму.

Да, мы слышим постоянно сказки о ведущей роли частного собственника в эффективности предприятия. Правда совершенно непонятно, как юридическая условность может влиять на техническую и организационную дееспособность производства. Особенно, если собственник своего предприятия и в глаза никогда не видел. Что происходит сплошь и рядом. А приватизация прошла под флагом, что, мол, беспардонность обращения работников с имуществом в СССР как раз и происходила по причине отсутствия у имущества хозяина. Правда в натуре мы видим развал промышленности после перехода ее в частные руки, но старая песня о гениальном и рачительном хозяине все равно поется. Эта песня не более, чем идеологическая диверсия. Небрежное отношение к производственному имуществу имеет только одно происхождение - независимость дохода работника от сохранности имущества. Стоит лишь начать работнику свой личный доход получать от продаж, так и зачем он начнет рубить сук, на котором сидит? А кто ему из окружающих позволит это делать? Вот такая ситуация с ответственностью работников возникает автоматически при новых условиях.

Так как же с собственностью на предприятия и как она распределяется среди работников? Правда этот вопрос, скорее всего, рудимент привычного мышления сегодняшнего дня об обязательной принадлежности материального объекта кому-то. Мы забываем, что предприятия - это объекты общественного назначения и они являются элементами Системы разделения труда (СРТ), обеспечивающими жизнеспособность населения.

Однако на примере логики постепенной потери владельцем своей собственности при ее обновлении, мы видели, что, если подходить к проблеме с собственнических позиций, то в результате получается каша. Все работники поголовно начинают становиться собственниками долей имущества предприятия. Вновь поступающие тоже включаются сюда и начинают приращивать доли с нуля. А как быть с уходящими? Выдать им долю деньгами, имуществом? Но ведь это часть предприятия общественного назначения и недопустимо снижать его работоспособность с точки зрения общественной выгоды.

А куда он пойдет с этой долей? На другое предприятие и отдаст как вступительный взнос? А как тогда быть с теми, кто впервые идет на работу? У них-то вносимой доли нет, а права на начисление доли у него должны быть. Ущемляются права старых работников. И это далеко не все проблемы. В общем каша она и есть каша. Если мы считаем частное владение предприятем порочным, что и подтверждается в действительности, то не уйдя от принципа собственности на объекты общественного назначения мы завариваем кашу еще более крутую.

А зачем вообще работникам предприятия собственность на его части, доли? Они приходят наниматься ради текущего заработка для прокорма себя и семьи, а не ради прав владения неизвестно зачем. С упразднением института прибыли ушел в небытие и институт акций, как бессмысленный при отсутствии инфляции. Дивидендов доля не может приносить. Ведь все, что допустимо распределить между работниками из доходов выплачивается в виде зарплаты. То есть во владении долей нет никакого финансового смысла.

С другой стороны, для того, чтобы что-то делать работникам не требуются никакие права на инструменты. Им нужен доступ к инструментам и только. Давайте попробуем ввести в рассуждения такое понятие как "попечение". Придя на предприятие работник автоматически получает права попечителя, которые обязывают его к рачительному отношению к имуществу и вместе с тем дают право голоса в решении общих задач. Ничего, собственно, нового, кроме того, что уволившись работник все права теряет и обретает снова на новом предприятии. В этом отношении почти как в СССР. Вот и все - нет кучи проблем, вызываемой правами собственности отдельных людей и их множества на объекты общественного назначения, которые должны быть неприкосновенны в своей целостности и работоспособности. Разумеется, до тех пор, пока могут прокормить работников.

Нужно ли менять в новых условиях какие-то отношения внутри предприятий?. Какие и зачем? Они изменятся сами или вынужденно? С чего бы это? А вопрос роли СРТ и власти в этом деле остается пока не освещенным.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 25, 2009 10:24 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 8607
Всё сказанное надо уточнять.
Например, есть производственная себестоимость (с разделением на прямые издержки и косвенные издержки) и есть полная себестоимость. Продавать по себестоимости нельзя, поскольку надо платить налоги (НДС, акциз). Есть маржинальная прибыль, прибыль от реализации, прибыль отчетного периода, чистая (реинвестируемая) прибыль. И т.д. - см. "экономику предприятия".
Но главное - есть конфликт. Работники (рабочие, ИТР) считают (и в современных условиях - обоснованно считают), что им недоплачивают. Владельца они считают присвоившим имущество предприятия. А тот, наоборот, стремится повысить свой доход.
Особенно интересна ситуация при выпуске новой (модифицированной продукции). А доля такой продукции растет при падении доли крупносерийного производства.
Так что безнадежной является попытка обоснованно (справедливо) выделить долю конкретных лиц во владении изделием.
Справедливой частной собственности быть не может.
Необходимо отказаться от использования самого понятия частной собственности.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2009 6:56 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн авг 24, 2009 6:51 am
Сообщений: 9
Откуда: Питер
Цитата:
1. Например, есть производственная себестоимость (с разделением на прямые издержки и косвенные издержки) и есть полная себестоимость. Продавать по себестоимости нельзя, поскольку надо платить налоги (НДС, акциз). Есть маржинальная прибыль, прибыль от реализации, прибыль отчетного периода, чистая (реинвестируемая) прибыль. И т.д. - см. "экономику предприятия".

2. Но главное - есть конфликт. Работники (рабочие, ИТР) считают (и в современных условиях - обоснованно считают), что им недоплачивают. Владельца они считают присвоившим имущество предприятия. А тот, наоборот, стремится повысить свой доход.

3. Особенно интересна ситуация при выпуске новой (модифицированной продукции). А доля такой продукции растет при падении доли крупносерийного производства.

4. Так что безнадежной является попытка обоснованно (справедливо) выделить долю конкретных лиц во владении изделием.

5. Справедливой частной собственности быть не может.
Необходимо отказаться от использования самого понятия частной собственности.



1. Вряд ли сейчас, на этапе построения качественной картины последовательностей и связей следует отклоняться в чисто количественные, формальные уточнения детального, специфического свойства. Ничто не мешает учитывать налоги не в прибыли, а в себестоимости. Хотя меня терзает такое смутное предчувствие, что с ликвидацией института прибыли налоговое бремя будет иметь больше подоходный смысл, чем какой-либо другой. В отношении прибыли же вы перечисляете ее бухгалтерское, документальное распределение. Нас же может интересовать только одна ее часть — на личное потребление получателя. Здесь я обобщаю и то, что он несет на рынок роскоши, и то что он пускает на ветер или спекляции. Прочие составляющие валовой (?) прибыли остаются в промышленном обороте и вреда не несут. Хотя, впрочем, не берусь это утверждать. Вам виднее. Я не экономист.

2. Да, недоплачивают и имущество исхищенное тем или иным образом. Алчность...

3. Вот этого я что-то не понял. Разве новая продукция не становится крупносерийной? Почему?

4. Этого я тоже не понимаю. Зачем выделять конкретным лицам конкретные доли в изделии? Зачем эти доли им нужны? Что они с ними будут делать? Продавать особе? Смысл права на продукт в предприятии общественного назначения — это раздел результата общего труда. Причем не в выпущенных изделиях, ибо работники их делают не для себя, а в пришедших после их продажи деньгах. Я не знаю, кому это может прийти в голову делить гайки, если отдел продаж может их благополучно сплавить за деньги, а бухгалтерия распределить в виде зарплаты в существующей и прекрасно работающей системе распределения по квалификации и выработке. К чему нам огород городить с каким-то определением долей? Квалификация и выработка как раз и дают долевое распределение по количеству и качеству труда.

5. Это верно. Но ведь право на адекватную оплату труда не имеет никакого отношения к частной собственности. Право на продукт — это ведь чисто условная формулировка. Не следует понимать ее буквально. Просто раз мы предполагаем уход от частной собственности, допустим, одного человека, то машинально продолжаем думать, что она вместо этого обретет множественного хозяина. Не обретет. Отмена частной собственности на сооружения и машины не означает перехода прав, а только их утрату. На результат труда в общественном производстве нельзя распространять имущественные права отдельных людей. Только коллективные и неделимые. Ведь это СРТ, а не кустарная мастерская, не натуральное хозяйство. Правила разные.

Логика здесь примерно следующая. Вещи в общественном производстве делаются не для себя, а для потенциального, но не определенного покупателя, потенциального индивидуального владельца. Он в свою очередь делает тоже самое встречное. То есть фактически мы имеем дело со встречными публичными офертами — безымянными договорами в отношении неопределенных лиц. Такой договор обязательное условие СРТ. Иначе СРТ развалится. А раз договор, то, значит, каждый производитель заведомо уже переуступил свои права на вещь еще неизвестному владельцу в обмен на акцепт договора внесением денег. То есть, приступая к выпуску вещей, заводские работники, в общем-то подтверждают свое право на встречные деньги, а не собственный продукт. Отсроченное право.

В Гражданском кодексе в части договоров есть такое понятие, как договор под отлагательным условием. Это означает, что договор начинает действовать, когда происходит какое-то определенное событие. Отношения, о которых мы рассуждаем как раз можно назвать аналогом при участии неопределенных сторон. Событие подтверждения прав сторон вытекает из события уплаты денег.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 26, 2009 7:33 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 8607
Давайте уточним предмет обсуждения.
Я понял так: Вы предлагаете использовать юридическую формулу:
Цитата:
"Право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную с соблюдением законодательства, приобретается каждым лицом, участвовавшим трудом или имуществом в создании этой вещи, и право это пропорционально ценности, масштабу приложенного участия."

Пусть будет так.
Право собственности предполагает, что собственник распоряжается своим имуществом. Например, может продать его.
Я утверждаю, что Ваша юридическая формула создает базу для конфликта между собственниками новой вещи. Например, при определении продажной цены необходимо учесть мнения всех лиц, участвовавшим трудом или имуществом в создании этой вещи.

Цитата:
3. Особенно интересна ситуация при выпуске новой (модифицированной) продукции. А доля такой продукции растет при падении доли крупносерийного производства.

Во всем мире тенденция - переход от массового производства к выполнению индивидуальных заказов.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 27, 2009 3:28 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн авг 24, 2009 6:51 am
Сообщений: 9
Откуда: Питер
Проф.А.И.Орлов писал(а):

Право собственности предполагает, что собственник распоряжается своим имуществом. Например, может продать его.
Я утверждаю, что Ваша юридическая формула создает базу для конфликта между собственниками новой вещи..


Попробую еще раз объяснить, что понятие права на продукт существует только сейчас при конфликте интересов между хозяином и работниками в части недоданных в зарплату денег. Вытекает это из неравновесного распределения денег из дохода. При участии работников в распределении доходов неравновесность исчезает и конфликта нет. У кого с кем будет конфликт? У работников между собой? А из-за чего? Недоданного-то уже нет. Да и что они между собой делить-то будут? На работу пришли за жалованьем, а делить будут то, что им совершенно не нужно по причине несопоставимой с деньгами низкой ликвидностью. Они что, поголовные, врожденные идиоты? Сомневаюсь как-то. Наблюдать не приходилось. Никакой разумный человек не будет делать того, что нанесет ущерб его интересам. Мотивировки-то для конфликтов нет. Что бы там не предписывалось бы толкованием правовых принципов.

Не связаны эти вещи. Да, я работник. Да, возможно, по какому-нибудь формальному толкованию хоть и юридических, но условностей мне может теоретически и принадлежит какой-то предмет, предназначенный для продажи. Но я буду полный дурак, если пойду вычленять его из всей массы. Зачем? Что я буду с ним делать? Я лучше подожду когда его продадут и получу от этого деньги. Мне нужны гарантии прав на деньги от продажи, которые и являются эквивалентом прав на продукцию. Эквивалентность товара и денег еще никто не отменял.

Цитата:
Например, при определении продажной цены необходимо учесть мнения всех лиц, участвовавшим трудом или имуществом в создании этой вещи.


Вообще-то внутри промышленного предприятия (даже с множеством владельцев-акционеров как сейчас) функции управления, включая ценовую политику предприятия, делегированы соответствующим должностным лицам. Для установления текущих цен никто не собирает ни собрания акционеров, ни собрания работников.

Однако же мы ведь говорим о будущей вероятной ситуации, где нет прибыли. Цена вытекает просто из затрат и тут обсуждать нечего. Даже если уж и очень захотелось бы.



Цитата:
Во всем мире тенденция - переход от массового производства к выполнению индивидуальных заказов

Ага, так вот что вы имели в виду. Только вот детали, элементы узлы к сборкам по индивидуальным заказам делаются поточным методом. Да и сковородки, пылесосы, телевизоры никогда по индивидуальному заказу делаться не будут. Разве что единичные экземпляры из золота с брильянтами для неисправимых "эстетов".


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 27, 2009 6:47 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 8607
!. Констатируем, что с современным производством Вы не знакомы. Как и с экономикой предприятия. Сами пишете:
Цитата:
Я не экономист.

2. Стоит начать обсуждать следствия из Вашего предложения по введению собственности, как Вы переходите к современному положению, которое тем и порождено, что право собственности принадлежит владельцу и отнято у работника.
Цитата:
Да, возможно, по какому-нибудь формальному толкованию хоть и юридических, но условностей мне может теоретически и принадлежит какой-то предмет, предназначенный для продажи. Но я буду полный дурак, если пойду вычленять его из всей массы. Зачем? Что я буду с ним делать? Я лучше подожду когда его продадут и получу от этого деньги. Мне нужны гарантии прав на деньги от продажи, которые и являются эквивалентом прав на продукцию. Эквивалентность товара и денег еще никто не отменял.

Пусть Вам принадлежит 1/3 квартиры. У Ваших сособственников возникла идея квартиру продать. Неужели Вы не станете обсуждать цену?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 06, 2009 1:09 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 8607
Нечего возразить моему оппоненту.

Выше продемонстрировано, с какими непреодолимыми сложностями связана попытка сделать справедливым введение частной собственности.
Оптимальная организация народного хозяйства несовместима с частной собственностью.
В частности, это означает, что "рыночный социализм" невозможен. Либо рынок, либо социализм.
Подробнее об этом - в статье "Грядущая революция" на нашем сайте
http://orlovs.pp.ru/main.php#mainrev


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB