Высокие статистические технологии

Форум сайта семьи Орловых

Текущее время: Пн июн 26, 2017 11:37 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О критерии Стьюдента и интеллектуальном рэкете
СообщениеДобавлено: Пт янв 26, 2007 2:46 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 7007
Вполне естественно, что научные медицинские работники, не будучи специалистами по статистическим методам, действуют по прописям, задающим алгоритмы расчетов. Плохо то, что прописи зачастую составлены лицами, также не являющимися специалистами по статистическим методам.
Для обнаружения эффекта при сравнении двух независимых выборок (другими словами, для проверки однородности) по дурной традиции используют критерий Стьюдента. Естественно, не задумываясь об условиях его применимости и не пытаясь проверить нормальность распределений и равенство дисперсий.
Надо отметить, что наиболее квалифицированные научные медицинские работники давно рекомендуют использовать непараметрические методы проверки однородности. Так, в 70-е годы эту рекомендацию поддерживал пульмонолог проф. В.П, Сильвестров, в 80-е – специалист по питанию академик АМН СССР Т.Ш. Шарманов, с которыми я обсуждал рассматриваемый вопрос. Однако большинство использует критерий Стьюдента.
В конце 90-х стал проявлять активность некий В.П. Леонов из Томска. Он продвигает сайт http://www.biometrica.tomsk.ru/ , который позиционируется как «Биометрика – журнал для медиков и биологов, сторонников доказательной медицины». На этом сайте он организовал «Кунсткамеру», в которой выставляет информацию о медицинских и биологических диссертациях, содержащих, по его мнению, ошибки пр и проведении статистического анализа данных.
Сама по себе борьба за повышение научного уровня диссертаций, за использование адекватных методов статистической обработки данных, разумеется, полезна. Однако В.П. Леонов «выставляет к позорному столбу» все работы, в которых используется традиционный метод Стьюдента. Прав ли он?
Давно известно, что нарушение предпосылок применимости традиционного метода Стьюдента отнюдь не всегда приводит к ошибочным выводам. Например, если объемы выборок велики и примерно равны, то традиционный метод дает правильные выводы, независимо от того, имеют ли элементы выборок нормальные распределения и совпадают ли дисперсии. Подробно об этом написано, например, в упомянутой выше статье:

213. Орлов А.И. О применении статистических методов в медико-биологических исследованиях. - Журнал «Вестник Академии медицинских наук СССР». 1987. No.2. С.88-94 (есть на нашем сайте).

Об этой статье В.П. Леонов знает (он ссылается на нее в своих публикациях).
Таким образом, В.П. Леонов «выставляет к позорному столбу» и такие работы, выводы в которых верны. Необоснованные нападения на обоснованные выводы в предметной области могут только дискредитировать усилия по повышению качества статистической обработки данных.
При этом В.П. Леонов критикует медиков за то, что они не проверяют условия применимости критерия Стьюдента - нормальность распределений и равенство дисперсий. Суть в том, что проверять эти условия, во первых, гораздо труднее, чем равенство математических ожиданий (на что нацелен критерий Стьюдента), во-вторых, вообще не следует (надо применять непараметрические методы). Об этом подробно рассказано в статье No.213.
Но В.П. Леонов об этом не говорит. Почему? Один из участников форума нашего сайта пишет 12 сентября 2005 (в теме viewtopic.php?p=966#966 ) следующее:

… публикации на сайте В.П.Л. изобилуют приведенными ошибками из диссертаций. Вернее всего одной ошибки: несоблюдение достаточных и необходимых условий при применении критерия Стьюдента. А конкретных рекомендаций для неспециалистов-медиков нет. Зато встречается фраза "ЗА УМЕРЕННУЮ ПЛАТУ" мы выполним рецензирование статей, диссертаций и т.д. …

Таким образом, наблюдаем «интеллектуальный рэкет». Как разбойник на большой дороге, набрасывается В.П. Леонов на беззащитного медика: «Либо плати за «рецензирование», либо помещу в «Кунсткамеру» и опозорю, поставив под сомнение выводы».
Если бы В.П. Леонов действительно был озабочен качеством статистической обработки медико-биологических данных, ему следовало бы поместить на своем сайте конкретные рекомендации для неспециалистов-медиков. Тем более, что они давно известны (см. мою статью No.213 двадцатилетней давности).
Деяния В.П. Леонова несовместимы со статусом научного работника. Придется с ним разбираться. Значит, моя давняя статья No.213 по-прежнему актуальна.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: И на Солнце бывают пятна
СообщениеДобавлено: Сб фев 17, 2007 12:33 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 16, 2007 11:56 pm
Сообщений: 2
Я новичок на вашем форуме, но не на сайте. Много полезных полных текстов замечательных книг и статей перекачено мной из вашего замечательного сайта, воистину - кладезь знаний. Спасибо! Но стиль форума при обсуждении «специалистов» и «профанов» весьма далек от академического. Хотелось бы на просторах русскоязычного интернета иметь место, где свободно можно было бы получить рецензии всех желающих участников форума высказаться по поводу конкретных работ, например, научных статей или уже опубликованных или при подготовке к печати. Хорошо знаю сайт Леонова, до которого вы добрались. Нужно отдать должное, что автор сайта привлек внимание к проблеме качества статистического анализа в медицине. Безусловная заслуга его создателя в том, что он во весь голос заявил о недопустимости статистической безграмотности авторов медицинских публикаций. Большой популярностью пользуются его публикации описывающие состояние этой проблемы, причины и пути выхода из тупика. Многие его работы являются для многих докторов образцами современного подхода к анализу данных. Эти образцы становятся шаблонами, их изучают, им подражают, а иногда просто копируют без ссылки на автора.
Автор, правда, еще школьник, с него и спрос никакой, но при внимательном рассмотрении данные показались мне знакомыми по тезисам одной из медицинских конференции,. http://www.vzmakh.ru/b_sh/kurs1_sun.html В Интернете нашелся и первоисточник, статья у научном журнале, в которой Леонов соавтор с докторами генетиками. Вот ее адрес
http://www.medicina.tomsk.ru/english/cm_sun.htm Познакомившись с этой работой, проанализировав ее не только с точки зрения предметной области (генетики отдыхают), но и используя имеющиеся ряды чисел Вольфа (W), я пришла к мысли, что и на Солнце бывают пятна. Приглашаю к диалогу….


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 17, 2007 1:28 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 7007
Леонов В.П. - либо невежда в статистике, либо сознательно обманывает. В любом случае пользы от его издевательств над заключенными им в "Кунсткамеру" научными медицинскими работниками - нет.
Если некоторые из тех, кто меньше знает статистические методы, чем В.П. Леонов, верят ему - очень жаль.
Невежд - таких, как Леонов, Лемешко, Айвазян и иные - разоблачали и будем разоблачать.
Конечно, кто-то скажет, что от перечисленных невежд есть польза - они привлекают внимание к нашей научно-практической дисциплине - статистическим методам. Но в конечном счете вреда от них гораздо больше. См., например, темы
http://forum.orlovs.pp.ru/viewtopic.php?t=517
http://forum.orlovs.pp.ru/viewtopic.php?t=426
http://forum.orlovs.pp.ru/viewtopic.php?t=391
А статистика солнечных пятен отношения к данной теме не имеет.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Пятна есть и не только на Солнце!
СообщениеДобавлено: Сб фев 17, 2007 6:42 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт фев 16, 2007 11:56 pm
Сообщений: 2
Да, действительно, статистика солнечных пятен отношения к данной теме не имеет. Но я имела ввиду относительность любого знания. И как раз приведенная работа Леонова, который для докторов луч света в темном царстве, и подтверждает, что луч этот с темными пятнами. Абсолютной истины нет. Кто-то знает лучше другого, но всегда найдется тот, кто знает еще лучше. Биометрика находится в значительно более отсталом состоянии, чем эконометрика. И публикация рецензий грамотных специалистов на биометрические работы – путь к повышению статистической культуры тех, кто использует прикладную статистику в своей научной деятельности. Однако, тон ваших высказываний на форуме свидетельствует, что вы считаете себя Солнцем (без пятен).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 17, 2007 9:49 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 7007
Совершенно, я, как Президент Российской ассоциации статистических методов, обязан бороться с невеждами в области статистических методов.

Никакой толерантности!

Наука - это не дом терпимости (толерантности).

Достижения отечественной вероятностно-статистической научной школы должны быть защищены от невежд.

Если Вам по нраву дом терпимости и вы не в состоянии понять, почему любимый Вами В.П. Леонов - невежда и почему его деятельность вредна - уйдите с этого форума.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2008 11:13 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 7007
Леонов обманывает неграмотных медиков. На самом деле то, что они делают, вполне адекватно. Никакую нормальность проверять не надо. Не надо проверять и равенство дисперсий. если объемы выборок равны или близки.

Плата за консультацию - естественна. Но Леонов занимается шантажом. Он помещает работы медиков, чьи методы - по сути - правильны, в "Кунсткамеру", обвиняет - без оснований - их авторов в нарушении правил обработки статистических данных.
Интересен и психологический момент. Леонов - невежда или рекетир?

Претензии к В. Леонову состоят в том, что он несправедливо обвиняет медиков в том, что ими сделано, по существу, правильно. При этом игнорирует разбор ситуации, сделанный более 20 лет назад. Т.е. он занимается агрессивной лженаукой.
Типовой образ "платной медицины": подойти к здоровому человеку, сказать: "Вы очень больны, но я могу Вас вылечить". И начать лечить. За соответствующую оплату. Возможно, общение с "врачом" принесет "пациенту " какую-то пользу. Например, "пациент" бросит курить. Но можно ли полностью одобрить действия такого "врача"?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О критерии Стьюдента и интеллектуальном рэкете
СообщениеДобавлено: Пн фев 27, 2012 12:19 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 7007
Невежда и рекетир В.П. Леонов продолжает вредить развитию отечественной науки.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О критерии Стьюдента и интеллектуальном рэкете
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2012 11:01 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 28, 2012 10:12 am
Сообщений: 13
Кто и когда доказал, что распределение биологических признаков не нормальное? Каких? Какие применялись критерии? Пока что призыв к использованию непараметрических методов несколько бездоказателен. И что такое умеренные отклонения от нормальности? Критерий Стьюдента продолжает сохранять свою силу.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О критерии Стьюдента и интеллектуальном рэкете
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2012 12:44 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 7007
Читайте учебник "Прикладная статистика" http://ibm.bmstu.ru/nil/biblio.html#books-09-prikstat


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О критерии Стьюдента и интеллектуальном рэкете
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2012 1:42 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 28, 2012 10:12 am
Сообщений: 13
Проф.А.И.Орлов писал(а):
Читайте учебник "Прикладная статистика" http://ibm.bmstu.ru/nil/biblio.html#books-09-prikstat

Когда и кто доказал? Ссылки нужны на конкретные исследования. А так слова, не более того.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О критерии Стьюдента и интеллектуальном рэкете
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2012 1:44 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт сен 28, 2004 11:58 am
Сообщений: 7007
Читайте учебник "Прикладная статистика" http://ibm.bmstu.ru/nil/biblio.html#books-09-prikstat


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О критерии Стьюдента и интеллектуальном рэкете
СообщениеДобавлено: Чт авг 30, 2012 2:07 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 28, 2012 10:12 am
Сообщений: 13
pifagor писал(а):
Кто и когда доказал, что распределение биологических признаков не нормальное? Каких? Какие применялись критерии? Пока что призыв к использованию непараметрических методов несколько бездоказателен. И что такое умеренные отклонения от нормальности? Критерий Стьюдента продолжает сохранять свою силу.

Нашел прекрасную статью Боно за 1960 год. Критерий Стьюдента жил, жив и будет жить. Боно выполнил прекрасную работу. Иностранцы чертовы, умеют работать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О критерии Стьюдента и интеллектуальном рэкете
СообщениеДобавлено: Чт авг 30, 2012 3:37 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт мар 20, 2008 1:25 pm
Сообщений: 191
Откуда: Солнечная система
Невежда, не в состоянии понять теорем в учебнике. Не засоряй форум чушью.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB